訪(fǎng)談直播回放 

人民網(wǎng)北京12月20日電  今年秋季開(kāi)學(xué)前，國(guó)務(wù)院明確要求31個(gè)省區(qū)市年底前出臺(tái)有關(guān)隨遷子女升學(xué)考試的方案。 目前，除黑龍江、山東、江蘇、安徽和重慶5省市已初步明確隨遷子女在當(dāng)?shù)貐⒓由龑W(xué)考試的條件外，多數(shù)�。▍^(qū)、市）尚未出臺(tái)方案。北京、廣東最新出臺(tái)的政策則顯示，外地戶(hù)籍考生暫不能在當(dāng)?shù)貓?bào)名參加高考。不難看出，作為外來(lái)人口較多的北京、上海和廣東，推進(jìn)異地高考的態(tài)度顯得較為謹(jǐn)慎，引起大家熱議。如何平衡各方利益，平穩(wěn)推進(jìn)異地高考，受到學(xué)生家長(zhǎng)和教育主管部門(mén)的高度關(guān)注。

【訪(fǎng)談新聞】 

    訪(fǎng)談:著名教育專(zhuān)家熊丙奇談異地高考與自主招生
    熊丙奇:推進(jìn)高考制度改革是解決異地高考問(wèn)題的核心
    熊丙奇:京滬粵推出異地高考細(xì)則需考慮三個(gè)因素
    熊丙奇談異地高考：國(guó)家應(yīng)先明確設(shè)定標(biāo)準(zhǔn)

【訪(fǎng)談實(shí)錄】

[主持人]:大家好，這里是人民網(wǎng)教育頻道特別推出的聚焦異地高考系列報(bào)道，我是許博。2012年被認(rèn)為是異地高考的破冰之年，近期這一話(huà)題愈發(fā)激烈，今天我們邀請(qǐng)到教育專(zhuān)家熊丙奇老師和我們一起討論這個(gè)話(huà)題。

 [熊丙奇]:各位網(wǎng)友大家好。

 [主持人]:為什么異地高考成為了近期的焦點(diǎn)呢？

 [熊丙奇]:有幾個(gè)方面的原因，一是2009年當(dāng)時(shí)的國(guó)家教育部提出要探索解決進(jìn)城務(wù)工人員隨遷子女接受義務(wù)教育階段之后的當(dāng)?shù)氐纳龑W(xué)辦法，這讓所有人都非常關(guān)注這樣一個(gè)改革措施。到2010年，國(guó)家中長(zhǎng)期教育規(guī)劃綱要頒布，也把這個(gè)寫(xiě)進(jìn)，這涉及到很多人的切身利益，都希望它切實(shí)落地。今年教育部等部委制定的文件，他們?cè)瓌t上要求轉(zhuǎn)發(fā)，要求年底各地出臺(tái)異地高考的方案，這是整體政策背景。

 [熊丙奇]:更重要的是我國(guó)流動(dòng)兒童兩千萬(wàn)，在2008年國(guó)務(wù)院曾經(jīng)出臺(tái)文件要求城市以流入地為主、以公辦為主的原則解決進(jìn)城務(wù)人員隨遷子女的入學(xué)問(wèn)題，安全這樣的政策，實(shí)際上我們的流動(dòng)義務(wù)教育階段問(wèn)題基本上得到比較好的解決，很多地方他基本上跟城市孩子享受同城待遇，當(dāng)然有些地方?jīng)]有解決。

 [熊丙奇]:這個(gè)問(wèn)題解決了之后，隨之之后又有問(wèn)題了，接受了義務(wù)教育之后，中考問(wèn)題怎么辦？高考問(wèn)題怎么辦？接受了九年義務(wù)教育，不能在城市中接受中考、高考，要么是輟學(xué)，要么回原來(lái)的地方學(xué)習(xí)，他的父母在城市，你自己的根在城市，這樣回去和當(dāng)?shù)貨](méi)有任何感覺(jué)，就產(chǎn)生了留守兒童問(wèn)題，這個(gè)非常復(fù)雜，不像有些孩子可能是中途帶出去，有些孩子是從小在城市里，14歲的時(shí)候突然不能中考了，讓他回去，這對(duì)他不公平，因此解決進(jìn)城務(wù)工人員隨遷子女接受義務(wù)教育之后他們的升學(xué)問(wèn)題就迫在眉睫，所以這些有了這樣一個(gè)整體的需求，再加上國(guó)家在發(fā)展教育的時(shí)候有兩大目標(biāo)：提升教育質(zhì)量、實(shí)現(xiàn)教育公平，異地高考是教育公平中非常重要的部分，如果不解決異地高考，教育公平就存在很大問(wèn)題。

 [主持人]:截至目前五省市推出了異地高考的細(xì)則，從推出的省份來(lái)看有什么共性呢？

 [熊丙奇]:共同特點(diǎn)是門(mén)檻不是特別高，以學(xué)生的學(xué)籍為主設(shè)置門(mén)檻，要求有三年高中學(xué)籍，包括黑龍江、安徽、山東、福建等等，都是以連續(xù)三年戶(hù)籍為主進(jìn)行高考報(bào)名，是從以前的戶(hù)籍為主拓展到學(xué)籍為主，這對(duì)進(jìn)城務(wù)工人員子女能夠在當(dāng)?shù)亟邮芙逃�之后，能夠參加中考、高考提供了比較好的條件，這也是很多人期待的。

 [熊丙奇]:但有一個(gè)問(wèn)題，最初山東提出這個(gè)方案的時(shí)候，山東的方案對(duì)于其他地方有復(fù)制意義，比如說(shuō)對(duì)于流入人口不多、高考競(jìng)爭(zhēng)比較激烈的地區(qū)可能采取山東的方式。我當(dāng)時(shí)就預(yù)測(cè)大部分省市都會(huì)采取這樣的方式，現(xiàn)在確實(shí)如此，但是這樣的方案對(duì)北京、上海、廣東沒(méi)有借鑒性。

 [熊丙奇]:它的本質(zhì)區(qū)別在什么地方呢？解決異地高考問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題最突出的地區(qū)是北京、上海、廣州，如果這三地的異地高考問(wèn)題不解決這個(gè)問(wèn)題就沒(méi)有解決，這個(gè)是流入人口比較多的地區(qū)，如果流入人口很多，比如在上海，現(xiàn)在進(jìn)城務(wù)工人員隨遷子女在讀義務(wù)教育階段的學(xué)生已經(jīng)50多萬(wàn)，一旦開(kāi)放，就面臨著中考之后的高中教育容量問(wèn)題，還有一些高考的時(shí)候本地戶(hù)籍人口和外地戶(hù)籍人口的沖突問(wèn)題。上海、北京本身的指標(biāo)比較豐富，在全國(guó)范圍內(nèi)錄取率比較高，很多人本身想到上海來(lái)工作，想孩子得到更好的教育，就可能產(chǎn)生高考移民問(wèn)題。因此北京、上海、廣東這三個(gè)地方的異地高考問(wèn)題特別復(fù)雜，教育部也談到這三個(gè)地方是解決異地高考的難點(diǎn)，現(xiàn)在要攻克這三個(gè)地方。

 [主持人]:攻克這三個(gè)地方目前的主要關(guān)鍵點(diǎn)在哪兒？

 [熊丙奇]:現(xiàn)在按照國(guó)務(wù)院的政策，把異地高考方案的制定權(quán)交給了地方，它出臺(tái)了一個(gè)意見(jiàn)要求各地方在年底原則性的出臺(tái)方案，這樣的做法，因地制宜是可以理解的，但是在異地高考問(wèn)題上，尤其是北京、上海、廣東這些地區(qū)不適宜交給地方，一旦交給地方，地方會(huì)根據(jù)現(xiàn)實(shí)利益設(shè)定門(mén)檻條件。

 [熊丙奇]:現(xiàn)有的制度框架之下，地方在考慮異地高考開(kāi)放的時(shí)候必須考慮幾個(gè)問(wèn)題，第一是本地戶(hù)籍人口和外來(lái)人員的高考利益問(wèn)題。比如現(xiàn)在上海高考人數(shù)五萬(wàn)多人，北京高考人數(shù)也是幾萬(wàn)人。如果開(kāi)放之后，進(jìn)城務(wù)工人員數(shù)量一下子增加，本地人的高考利益和外地人的高考利益如何平衡。

 [熊丙奇]:第二個(gè)問(wèn)題，如果開(kāi)放了，國(guó)家給我多少指標(biāo)，這是很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，假設(shè)沒(méi)有事先告訴我給我多少指標(biāo)，地方就會(huì)想如果開(kāi)放了，不給我指標(biāo)，本地戶(hù)籍人口就會(huì)找我鬧了，但是高考指標(biāo)問(wèn)題不是由地方?jīng)Q定的，最多能夠?qū)Ρ镜貙W(xué)校進(jìn)行協(xié)調(diào)，但是對(duì)于外地學(xué)校以及對(duì)于985高校、211學(xué)校沒(méi)有辦法協(xié)調(diào)，協(xié)調(diào)肯定在國(guó)家教育部門(mén)。

 [熊丙奇]:第三個(gè)問(wèn)題，地方開(kāi)放之后還要考慮一個(gè)問(wèn)題，如果更多人到城市來(lái)，城市的教育容量是不是能夠滿(mǎn)足，比如說(shuō)現(xiàn)在有些地方就談，如果高考開(kāi)放了之后，中考就要開(kāi)放，中考開(kāi)放以后高中資源夠不夠。很多人說(shuō)現(xiàn)在教育資源已經(jīng)非常緊張了，已經(jīng)處于飽和狀態(tài)了，如果這樣下去有兩條路，一條路是原有的學(xué)校大班化，這樣教育質(zhì)量就下降，肯定城市人口本身也會(huì)反對(duì)，把我的教育資源犧牲了。第二條路是建學(xué)校，學(xué)校的辦學(xué)不是一天能夠促成，總是需要一個(gè)過(guò)程。再就是開(kāi)放之后的城市整體容量的問(wèn)題。

 [主持人]:現(xiàn)在有沒(méi)有有關(guān)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，目前京、滬、穗是什么樣的接受量？[09:55]

 [熊丙奇]:現(xiàn)在在上海它的義務(wù)教育階段在郊區(qū)基本上已經(jīng)飽和了，一年級(jí)到五年級(jí)的學(xué)生基本上都是外地人口，有的地區(qū)達(dá)到70%多，小學(xué)已經(jīng)開(kāi)始大班化，它沒(méi)有辦法承擔(dān)。

 [熊丙奇]:接下來(lái)的問(wèn)題是初中的時(shí)候，大班化情況稍微好一點(diǎn)，因?yàn)橛械暮⒆踊乩霞易x初中了，如果開(kāi)放肯定繼續(xù)讀初中、高考。

 [熊丙奇]:因此我認(rèn)為異地高考問(wèn)題不能交給地方，地方必然根據(jù)自己的現(xiàn)實(shí)利益設(shè)置很高的門(mén)檻，這是很自然的，不要批評(píng)它說(shuō)為什么不開(kāi)放，因此我覺(jué)得北京、上海、廣東這三個(gè)地方必須由國(guó)家主導(dǎo)，國(guó)家應(yīng)該制定一個(gè)基本開(kāi)放的門(mén)檻，現(xiàn)在國(guó)家說(shuō)了一個(gè)框架，比如說(shuō)孩子學(xué)籍、父母工作情況、父母居住地、是否交社保，但是這個(gè)基本框架并沒(méi)有明確設(shè)定好究竟是什么標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有這樣的標(biāo)準(zhǔn)就可能出現(xiàn)問(wèn)題。就好象撤點(diǎn)并校，2011的時(shí)候，國(guó)家出臺(tái)一個(gè)撤點(diǎn)并校的一個(gè)方案，當(dāng)時(shí)就告訴大家要因地制宜，但是很多地方就一哄而上，直到今年才頒布撤點(diǎn)并校的具體的實(shí)施意見(jiàn)，就規(guī)定這個(gè)學(xué)校的設(shè)置一定要孩子步行不超過(guò)40分鐘。因此國(guó)家必須有一個(gè)明確規(guī)定。

 [熊丙奇]:不然各地設(shè)置很多門(mén)檻，最后享有異地高考權(quán)利的人可能只是少數(shù)，進(jìn)城務(wù)工人員還是無(wú)法享受到這樣的異地高考政策。國(guó)家層面應(yīng)該協(xié)調(diào)高考的指標(biāo)，如果說(shuō)我們制定了這個(gè)基本門(mén)檻，我們會(huì)根據(jù)這個(gè)基本門(mén)檻測(cè)量或者說(shuō)計(jì)算究竟有多少學(xué)生可能在某個(gè)地方高考，我們根據(jù)學(xué)生的變化數(shù)，動(dòng)態(tài)調(diào)整高考錄取指標(biāo)，這是國(guó)家層面來(lái)做的。這樣就可能在目前框架內(nèi)一定程度上解決問(wèn)題。

 [熊丙奇]:如果說(shuō)交給地方，在北京、上海、廣東等地的其他地區(qū)門(mén)檻比較低，但是在北京、上海、廣州這樣的異地高考比較復(fù)雜的地區(qū)還是比較高的，最終的矛盾還是比較尖銳。

 [主持人]:國(guó)家的聲音非常好，但是還需要一些細(xì)則。你剛才提到了兩點(diǎn)，國(guó)家政策給予傾斜，以及指標(biāo)要更為細(xì)致一些，才能夠有益異地高考的推行。您剛才提到京、滬、粵本地和外籍家長(zhǎng)異地高考這件事情針?shù)h相對(duì)，矛盾很尖銳了，那么如何平衡雙方的利益呢？

 [熊丙奇]:目前是很難平衡的，是現(xiàn)在的高考錄取制度決定的，高校指標(biāo)分給各個(gè)省，高考錄取指標(biāo)成為了各個(gè)省的戶(hù)籍人口的蛋糕，我們高考報(bào)名實(shí)行按戶(hù)籍報(bào)名就是這樣來(lái)的。如果開(kāi)放異地高考，就面臨一個(gè)問(wèn)題，本地戶(hù)籍人口就認(rèn)為你來(lái)?yè)屛业牡案猓�本地�?hù)籍人口認(rèn)為如果要開(kāi)放，給我增加指標(biāo)是多少，如果能夠增加指標(biāo)，那可以接受，如果增加不了指標(biāo)，我怎么接受。

 [熊丙奇]:這里有一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覀儽旧矸謹(jǐn)?shù)是按集中錄取，就制造了現(xiàn)在的高考不公平。有些地區(qū)高考錄取指標(biāo)極多，有的地區(qū)高考錄取指標(biāo)很少。比如一本，平均錄取率8.5%，但是北京和上海已經(jīng)超過(guò)了25%，這是多么大的差距。

 [熊丙奇]:這個(gè)制度本身已經(jīng)很不公平了，在這個(gè)制度框架之下再做文章就有比較嚴(yán)重的問(wèn)題。舉例來(lái)說(shuō)，北京大學(xué)在北京招生人數(shù)接近400名，如果說(shuō)北京開(kāi)放異地高考，假設(shè)人數(shù)增加了一倍，北京大學(xué)是不是可以在北京再增加一倍，就變成800人，如果是這個(gè)錄取指標(biāo)，相當(dāng)于要接近北京大學(xué)整體的招生計(jì)劃數(shù)的30%，北京大學(xué)是全國(guó)人民的大學(xué)，而且即便是能夠增加400人，這400人從哪兒來(lái)，北京大學(xué)無(wú)限制擴(kuò)招了，如果擴(kuò)招就違背了大學(xué)的定位，如果不是擴(kuò)招，從其他地方調(diào)撥過(guò)來(lái)，其他地區(qū)的招生數(shù)本來(lái)就很少了，現(xiàn)在又讓它增加，這就是現(xiàn)實(shí)的不均衡。由于是非常集中化的錄取制度，最后都是各個(gè)省確定它的高考利益，如果這個(gè)利益不打破，這個(gè)問(wèn)題非常復(fù)雜，除了本地戶(hù)籍人口和外來(lái)人員的利益沖突之外，還有一個(gè)問(wèn)題是高考不均衡問(wèn)題會(huì)繼續(xù)惡化。比如說(shuō)，北京、上海人口多了，說(shuō)增加招生指標(biāo)，最后結(jié)果還是維持高位，其他地方還是維持低位，這樣各個(gè)地方的教育均衡問(wèn)題更加嚴(yán)重，這樣我們擔(dān)心的高考移民問(wèn)題必然出現(xiàn)。

 [熊丙奇]:所以目前的高考制度框架下，解決異地高考問(wèn)題，只能局部的解決少數(shù)地區(qū)的問(wèn)題，解決不了大面積的問(wèn)題，是治標(biāo)不治本的，真的要治標(biāo)又治本的話(huà)，那必須要推進(jìn)高考制度，打破分省按計(jì)劃集中制度，這才是核心。

 [主持人]:要采取高考制度改革來(lái)解決教育均衡問(wèn)題，采用什么樣的方法比較好？

 [熊丙奇]:其實(shí)方法非常簡(jiǎn)單。我們對(duì)于大學(xué)的招生，現(xiàn)在基本上沒(méi)有太多區(qū)分，都是分省按計(jì)劃集中錄取，提前批、第一批、第二批、高職高專(zhuān)批，對(duì)于學(xué)�？梢苑譃槿�類(lèi)處理，第一類(lèi)是全國(guó)性的重點(diǎn)大學(xué)，是由國(guó)家重點(diǎn)投資建設(shè)的學(xué)校，這些學(xué)校是屬于全國(guó)性的大學(xué)，應(yīng)該面向全國(guó)統(tǒng)一招生，如果這些學(xué)校實(shí)行全國(guó)統(tǒng)一考試，學(xué)生以全國(guó)統(tǒng)一考試成績(jī)申請(qǐng)進(jìn)入這些大學(xué)，我們就會(huì)做到這個(gè)學(xué)生在全國(guó)任何地方都可以參加考試，都可以被錄取，就不存在戶(hù)籍的問(wèn)題了。

 [熊丙奇]:有人講，現(xiàn)在全國(guó)考試，現(xiàn)在都是分省的，有些教材都不一樣怎么辦？很簡(jiǎn)單，現(xiàn)在自主招生考試中有七大聯(lián)盟，他們的聯(lián)考是一張卷子的，所以這個(gè)問(wèn)題根本不存在，中國(guó)學(xué)生到美國(guó)留學(xué)不是考SAT嗎，所以作為資格評(píng)價(jià)考試，全國(guó)統(tǒng)一舉行，全國(guó)考生參加，你這個(gè)成績(jī)報(bào)考這個(gè)學(xué)校，這個(gè)問(wèn)題就可以解決了，不再按照戶(hù)籍報(bào)考。第二類(lèi)地方性院校，地方舉辦地方政府出資比較多，可以更多為地方服務(wù)，招生的時(shí)候可以?xún)A斜地方，因此可以按照戶(hù)籍和居住證的方式進(jìn)行高考名額的分配，如果參加了全國(guó)性大學(xué)招生沒(méi)有被錄取，接下來(lái)可以參加地方院校的錄取。國(guó)外也是這樣做的，北京市屬學(xué)�？梢越o北京本地考生留有余地。

 [熊丙奇]:第三類(lèi)是高職高專(zhuān)，這個(gè)現(xiàn)在是不樂(lè)觀的，有些學(xué)校甚至陷入了生源危機(jī)，這些學(xué)校想發(fā)展，同時(shí)進(jìn)城務(wù)工人員子女又有這樣的需求。只要有高中學(xué)歷，進(jìn)城務(wù)工人員和你的子女都可以申請(qǐng)進(jìn)入高職高專(zhuān)讀書(shū)，這就解決了很多學(xué)生的求學(xué)問(wèn)題。目前的高考錄取過(guò)程中，高職高專(zhuān)的招生名額占50%左右，如果這個(gè)地方開(kāi)放了，是不是意味著50%的整體高考就實(shí)現(xiàn)了異地高考，那有人說(shuō)這樣一來(lái)你的學(xué)歷就越來(lái)越水了，那我們打破國(guó)家授予學(xué)歷，學(xué)校自主授予，那就是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)外也是如此。

 [熊丙奇]:為什么我們要自主招生，就是學(xué)校不要受到國(guó)家承認(rèn)學(xué)歷的保護(hù)，變成是面向社會(huì)，由社會(huì)來(lái)評(píng)價(jià)，由受教育者來(lái)選擇，這樣反而會(huì)讓學(xué)校重視教育質(zhì)量，這些學(xué)校寬進(jìn)嚴(yán)出，你答辯合格夠才頒發(fā)畢業(yè)證書(shū)。按照高考教育改革，因此異地高考改革如果按照高考改革的路走，高考可以啟動(dòng)，那整體教育改革也啟動(dòng)了，這是一個(gè)良性循環(huán)的過(guò)程。

 [熊丙奇]:當(dāng)然過(guò)程中肯定有問(wèn)題，有問(wèn)題就按照改革的思路解決問(wèn)題，把改革往深入推進(jìn)。實(shí)際上是有方案的，把學(xué)校按照性質(zhì)分門(mén)別類(lèi)的，而且這和國(guó)家高考改革是吻合的，國(guó)家要打破一考定終生，推進(jìn)考試招生分離，探索政府宏觀管理，專(zhuān)業(yè)機(jī)構(gòu)組織實(shí)施、學(xué)校依法自主招生、學(xué)生多次選擇的招生考試的新體系，實(shí)行分類(lèi)考試、綜合評(píng)價(jià)、多元錄取。

 [熊丙奇]:2010年我們頒布了綱要，明確了改革思路，為什么不可以在異地高考中推進(jìn)，我們實(shí)行分類(lèi)考試，我們對(duì)學(xué)生自主招生，我們?nèi)ネ七M(jìn)，如果這樣就不存在按照計(jì)劃集中錄取的問(wèn)題，根本不存在高考報(bào)名有戶(hù)籍報(bào)名的限制，如果推進(jìn)高考改革，我們根本不要各個(gè)地方年底出臺(tái)什么異地高考政策了。2010年我們制定了綱要，綱要的名稱(chēng)是《2010-2020的教育規(guī)劃綱要》，再不推進(jìn)2020就到了。

 [主持人]:您說(shuō)的的確是一個(gè)解決問(wèn)題的很好的辦法，但是在您剛才說(shuō)的過(guò)程中，完全把招生權(quán)利交給學(xué)校，國(guó)家不再限制，不再頒發(fā)承認(rèn)的畢業(yè)證書(shū)，這樣一來(lái)學(xué)校的壓力非常大。面臨現(xiàn)在這種現(xiàn)狀，學(xué)校能不能承擔(dān)起來(lái)這種責(zé)任呢？

 [熊丙奇]:國(guó)家設(shè)計(jì)高等教育發(fā)展的時(shí)候最終是落實(shí)和擴(kuò)大學(xué)校的辦學(xué)自主權(quán)，只要讓學(xué)校具有辦學(xué)自主性，才有可能真正注重辦學(xué)質(zhì)量。

 [主持人]:同時(shí)我們國(guó)家該怎樣很好的既促進(jìn)它的積極性，又起到切實(shí)的監(jiān)管。

 [熊丙奇]:現(xiàn)在不是積極性的問(wèn)題，很多大學(xué)校長(zhǎng)多種場(chǎng)合都說(shuō)沒(méi)有辦學(xué)自主權(quán)，行政化很?chē)?yán)重，經(jīng)費(fèi)方面要跑"部"前進(jìn)，要到部門(mén)里要經(jīng)費(fèi)，校長(zhǎng)選拔都是行政部門(mén)任命，教育部推進(jìn)公選校長(zhǎng)的試點(diǎn)。校長(zhǎng)說(shuō)學(xué)校的學(xué)科設(shè)置、課程設(shè)置沒(méi)有自主權(quán)，推進(jìn)學(xué)校的自主招生、推進(jìn)自主辦學(xué)有一系列的制度，關(guān)鍵在于要它的自主權(quán)得到合理使用，不是一放即亂，必須建立學(xué)校自治，學(xué)生自治這樣一個(gè)制度，比如學(xué)術(shù)方面成立教授委員會(huì)、學(xué)術(shù)委員會(huì)，由教授委員會(huì)和學(xué)術(shù)委員會(huì)來(lái)負(fù)責(zé)教育決策和學(xué)術(shù)決策，像自主招生這方面不應(yīng)該行政干預(yù)，他應(yīng)該成立一個(gè)獨(dú)立的招生的委員會(huì)，由獨(dú)立的招生委員會(huì)來(lái)制定招生的方案來(lái)監(jiān)督招生部門(mén)實(shí)施，同時(shí)招生過(guò)程要公開(kāi)透明。再就是教授治校，學(xué)校不再是由行政單一主導(dǎo)教育資源和學(xué)術(shù)資源。

 [熊丙奇]:現(xiàn)在推進(jìn)自主招生引起了很多人質(zhì)疑，為什么有質(zhì)疑？隨著自主招生的推進(jìn)，學(xué)校的制度沒(méi)有改革，大家擔(dān)心行政管理下，自主招生會(huì)滋生貪污腐敗的溫床，因此我們要隨之推動(dòng)其他的改革，讓人認(rèn)為這是一個(gè)合理、比較公平的改革舉措。

 [主持人]:給我們提供一個(gè)公開(kāi)、透明的平臺(tái)之后，可能還有一個(gè)問(wèn)題要考慮，在我國(guó)東西部發(fā)展差距比較大，城鄉(xiāng)之間發(fā)展差距也比較大，真正把自主招生完全交給學(xué)校，學(xué)校一定為自己的生源考慮，一定會(huì)選擇人才，對(duì)于偏遠(yuǎn)地區(qū)這些孩子們他們的基礎(chǔ)教育比較薄弱，這是他們天然的劣勢(shì)。

 [熊丙奇]:自主招生推進(jìn)以后，學(xué)校的人才觀可以發(fā)生根本改變，現(xiàn)在的人才觀有問(wèn)題，是單一的，誰(shuí)的分?jǐn)?shù)高誰(shuí)就是人才，高考體系考高分的就是優(yōu)秀人才。我們?cè)谏鐣?huì)評(píng)價(jià)的時(shí)候，學(xué)歷高的，來(lái)自名校的是人才，這是現(xiàn)實(shí)制度下導(dǎo)致的人才觀。當(dāng)真正推進(jìn)自主招生之后，學(xué)校就要面對(duì)被學(xué)生挑選，自主招生設(shè)置的實(shí)質(zhì)意義是一個(gè)學(xué)生可以獲得多所大學(xué)的通知書(shū)，選擇自己要讀的學(xué)校。被選擇的大學(xué)必須與質(zhì)量和教育服務(wù)去吸引學(xué)生，同時(shí)要樹(shù)立起自己的教育聲譽(yù)，這樣學(xué)校的觀念就會(huì)改變了。

 [熊丙奇]:舉個(gè)例子比如美國(guó)著名高校，他招學(xué)生的時(shí)候，他怎么評(píng)價(jià)學(xué)生，兩個(gè)學(xué)生同時(shí)來(lái)，一個(gè)學(xué)生SAT分?jǐn)?shù)很高，中學(xué)各門(mén)科學(xué)的成績(jī)也很高，老師看這個(gè)孩子不錯(cuò)，我們錄用了。第二個(gè)孩子來(lái)，SAT分?jǐn)?shù)中等，中學(xué)課程大部分是D，但是這個(gè)學(xué)生的家庭情況很差，父母的學(xué)歷也不高，這個(gè)孩子是利用了大量的學(xué)習(xí)之外的時(shí)間做兼職，比如說(shuō)勤工助學(xué)，還有到社會(huì)服務(wù)。這個(gè)招聘官看了之后，覺(jué)得這個(gè)孩子非常優(yōu)秀，他用那么少的時(shí)間，在這么不好的家庭情況下，取得這樣的成績(jī)非常不錯(cuò)，非常具有潛質(zhì)，也把他招進(jìn)來(lái)了，信息公開(kāi)了，沒(méi)有人任何質(zhì)疑，大學(xué)真正體現(xiàn)了培養(yǎng)人才的方向，這就是樹(shù)立了很好的形象。接下來(lái)的第二年，會(huì)有更多的人申請(qǐng)你這個(gè)學(xué)校。當(dāng)大學(xué)被選擇了所有事情會(huì)發(fā)生變化的。

 [主持人]:現(xiàn)在是顛倒過(guò)來(lái)的。

 [熊丙奇]:是，現(xiàn)在一個(gè)學(xué)生只能拿到一張錄取通知書(shū)，他沒(méi)有服務(wù)的意識(shí)，為什么中國(guó)大學(xué)和國(guó)際大學(xué)競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中處于這么大的劣勢(shì)就是這個(gè)問(wèn)題。自主招生并不意味著政府沒(méi)有規(guī)定，比如說(shuō)農(nóng)村地區(qū)或者貧困地區(qū)的學(xué)生，政府還可以做兩個(gè)事，第一個(gè)事情，國(guó)家可以規(guī)定，招收來(lái)自貧困地區(qū)的學(xué)生不得低于30%，尤其是公辦學(xué)校，公辦學(xué)校國(guó)家是可以通過(guò)大學(xué)理事會(huì)來(lái)制定它的招生方案。如果做到這一點(diǎn)，比我們現(xiàn)在更公平了�，F(xiàn)在北大、清華的農(nóng)村戶(hù)籍學(xué)生不到20%，而且隨著高考的推進(jìn)，這樣的數(shù)據(jù)越來(lái)越往下滑。原因是什么？

 [熊丙奇]:有人說(shuō)是不是北大招生、清華招生有問(wèn)題，沒(méi)有什么問(wèn)題，他們是完全按照分?jǐn)?shù)高低錄取的，這說(shuō)明現(xiàn)有體系下農(nóng)村孩子和城市孩子同場(chǎng)競(jìng)技沒(méi)有優(yōu)勢(shì)，農(nóng)村孩子進(jìn)入的學(xué)校更多是二本、三本、高職高專(zhuān)，一本這個(gè)院校根本沒(méi)有辦法競(jìng)爭(zhēng)，如果調(diào)整農(nóng)村戶(hù)籍學(xué)生達(dá)到30%就可以改變這個(gè)狀態(tài)。

 [熊丙奇]:第二，還可以面對(duì)一些貧困地區(qū)推行特殊計(jì)劃，比如說(shuō)現(xiàn)在的北大、清華、人大他們進(jìn)行自主招生時(shí)候也有農(nóng)村圓夢(mèng)計(jì)劃，可以通過(guò)這樣的計(jì)劃適當(dāng)?shù)南蜣r(nóng)村地區(qū)的學(xué)生、貧困地區(qū)的學(xué)生進(jìn)行傾斜，這恰恰體現(xiàn)出自主招生的一種可調(diào)節(jié)性、自主性，如果按照高考分?jǐn)?shù)錄取根本沒(méi)有辦法調(diào)節(jié)，只有建立多元的評(píng)價(jià)體系才可能很好調(diào)節(jié)高考公平問(wèn)題。實(shí)際上，從國(guó)外大學(xué)的發(fā)展來(lái)看，恰恰是通過(guò)自主招生調(diào)整了教育的公平，因?yàn)樗�是多元評(píng)價(jià)指標(biāo)，包括統(tǒng)一測(cè)試成績(jī)、中學(xué)綜合成績(jī)、老師推薦、地區(qū)教育因素、家庭教育因素，往往來(lái)自于薄弱地區(qū)、貧困家庭的學(xué)生在這樣的評(píng)價(jià)中會(huì)得到加分，這就一定程度上矯正了教育不公平問(wèn)題。

 [熊丙奇]:如果是單一的評(píng)價(jià)指標(biāo)，很難真正實(shí)現(xiàn)教育公平。應(yīng)該以改革的思路、改革的思維思考改革，而不是用傳統(tǒng)方法思考改革，自主招生的實(shí)質(zhì)是一個(gè)同學(xué)可以獲得多張錄取通知書(shū)選擇大學(xué)，現(xiàn)在的大學(xué)是強(qiáng)勢(shì)變成是學(xué)生自主選擇。

 [主持人]:這樣的轉(zhuǎn)變是非常令人期待的。但這中間還有很多細(xì)致的問(wèn)題，我記得你博客上提到我國(guó)只需要在高考中借鑒研究生招考的方式就可以取消高考報(bào)名的戶(hù)籍限制，由此繞過(guò)本地戶(hù)籍和外地戶(hù)籍人口的利益糾纏，異地高考不攻自破，這是源于什么想法呢？

 [熊丙奇]:最初我提出以自主招生方式解決異地高考，但是自主招生比較遙遠(yuǎn)，做不到，既然如此我們不借鑒國(guó)外的，我們借鑒身邊的，身邊的可能也有問(wèn)題，但是它已經(jīng)做了。

 [熊丙奇]:比如說(shuō)有進(jìn)步意義就可以學(xué)習(xí)和借鑒，我們觀察很多的國(guó)考，比如說(shuō)公務(wù)員招考有戶(hù)籍限制嗎？研究生招考有戶(hù)籍限制嗎？在全國(guó)范圍內(nèi)，任何地方都可以參加研究生考試，參加研究生考試之后可以報(bào)考學(xué)校錄取。因此只要借鑒研究生的招考問(wèn)題，異地高考問(wèn)題就解決了。

 [主持人]:讓我們擔(dān)心的是高考是非常龐大的學(xué)生群體。

 [熊丙奇]:高考群體，去年915萬(wàn)，我們整體的錄取率75%左右。但是要注意，我們所提出的借鑒研究生的入學(xué)考試是全國(guó)大學(xué)，不是地方性院校，比如70多所高校，在這些學(xué)校實(shí)行研究生招考完全是可行的。

 [熊丙奇]:從規(guī)模和體量來(lái)看，去年研究生報(bào)考人數(shù)165萬(wàn)，錄取人數(shù)50多萬(wàn)，去年教育部直屬高校招收33萬(wàn)，從招生規(guī)模來(lái)看還沒(méi)有研究生招生單位規(guī)模大，50多萬(wàn)人都可以通過(guò)這樣的考試，不分戶(hù)籍的考試，全國(guó)大學(xué)為什么不可以采取這種方式。研究生考試是全國(guó)統(tǒng)一的，考試?yán)镉袊?guó)家的公共考試部分，還有專(zhuān)業(yè)題部分，這個(gè)學(xué)生就報(bào)考這個(gè)學(xué)校，如果是這樣也有統(tǒng)一測(cè)試，統(tǒng)一測(cè)試之后，全國(guó)任何學(xué)生都可以在任何地方報(bào)考，然后再到學(xué)�？荚嚕�這個(gè)問(wèn)題就解決了。如果這個(gè)層次學(xué)校錄取結(jié)束，沒(méi)有被錄取的學(xué)生，還可以參加地方性院校的錄取。

 [主持人]:就是分開(kāi)，直屬院校和地方院校的考試是分開(kāi)的。

 [熊丙奇]:我不是說(shuō)中國(guó)所有學(xué)校全部實(shí)行這種方式，而是分門(mén)別類(lèi)的處理。全國(guó)的重點(diǎn)大學(xué)采取研究生招考的方式，這些學(xué)校就解決了異地高考問(wèn)題。這實(shí)際上就是大家最關(guān)注的。地方院校把名額更多放給本地也是沒(méi)有問(wèn)題的，再就是高職高專(zhuān)放開(kāi)自主招生、注冊(cè)入學(xué)。

 [主持人]:地方院校放給本地是不是會(huì)有一些相應(yīng)的傾斜政策。

 [熊丙奇]:這完全可以。

 [主持人]:這樣對(duì)于那些冒尖的學(xué)生，我考一本，大家考同一樣考卷，大家公平了。但是對(duì)于成績(jī)?cè)谥虚g層次的學(xué)生來(lái)說(shuō)，我又不是本地的，我想報(bào)考他這個(gè)院所，那我相對(duì)他本地的學(xué)生我又產(chǎn)生了這樣的一個(gè)問(wèn)題。

 [熊丙奇]:這就沒(méi)有辦法做到絕對(duì)公平。我們都知道，比如說(shuō)在美國(guó)州立學(xué)校80%的名額給本州，如果說(shuō)這個(gè)學(xué)生不能在這個(gè)地方考試，可以回到本地考試，參加本地二本院校的招生。現(xiàn)在大家關(guān)注的是兩套，把全國(guó)重點(diǎn)大學(xué)的開(kāi)放問(wèn)題解決了，異地高考問(wèn)題基本上就解決了，推進(jìn)過(guò)程中還有很多問(wèn)題，推進(jìn)過(guò)程中再具體解決，首先要邁出一步。

 [主持人]:改變現(xiàn)有政策必須從考試的體制制度上下功夫。

 [熊丙奇]:高考改革本身就是要改革，1987年提出了素質(zhì)教育，到現(xiàn)在為止素質(zhì)教育轟轟烈烈，應(yīng)試教育踏踏實(shí)實(shí)，大家說(shuō)了是我們的整個(gè)高考制度沒(méi)有改革，導(dǎo)致了基礎(chǔ)教育嚴(yán)重應(yīng)試教育格局，因此我們提到一定要推進(jìn)高考改革，推進(jìn)高考改革是為基礎(chǔ)教育營(yíng)造良好環(huán)境，同時(shí)也給大學(xué)提供優(yōu)秀人才。

 [熊丙奇]:如果推進(jìn)高考改革，又可能更大程度擴(kuò)大我們的公平，既提高質(zhì)量，又?jǐn)U大公平，為什么不推進(jìn)呢？這是我們要深思的問(wèn)題。從提高教育質(zhì)量角度出發(fā)，從打破中國(guó)基礎(chǔ)教育、應(yīng)試教育格局出發(fā)，擴(kuò)大受教育的公平權(quán)利出發(fā)，必須改革了，只有走出改革步伐，才有可能解決現(xiàn)在的教育難題。

 [主持人]:解決教育難題，解決各種不公，推進(jìn)各種教育不公可能自主招生是很好的良劑，但是都有一種質(zhì)疑覺(jué)得自主招生不是短時(shí)間內(nèi)可以推行開(kāi)來(lái)的，你的觀點(diǎn)是相反的。

 [熊丙奇]:我不認(rèn)為自主招生很難推進(jìn)。首先，國(guó)外大學(xué)的自主招生都有成功經(jīng)驗(yàn)，他們?cè)趺醋龅�，我們拿過(guò)來(lái)就可以了。當(dāng)然也有自己的國(guó)情問(wèn)題，不誠(chéng)信或者等等問(wèn)題，我們所謂的不誠(chéng)信問(wèn)題、滋生腐敗的問(wèn)題，是由于我們教育本身的機(jī)制所導(dǎo)致的。以前學(xué)校是行政主導(dǎo)的，可能有行政決定這個(gè)學(xué)生是不是招生，因此可以滋生腐敗。但是如果轉(zhuǎn)變了方式，推進(jìn)一個(gè)學(xué)生可以獲得多張大學(xué)錄取通知書(shū)，大學(xué)被選擇了，除非這個(gè)大學(xué)不想成為好大學(xué)，必然采取一種方式改變你的教育管理方式，提高教育質(zhì)量，注重教育聲譽(yù)。只有受教育者選擇大學(xué)，才可能讓這個(gè)學(xué)校真正重視你的權(quán)益，這是第一個(gè)方面。

 [熊丙奇]:第二個(gè)方面，從2003年啟動(dòng)了自主招生改革，當(dāng)年22所學(xué)校獲得了自主招生資格，現(xiàn)在已經(jīng)80多學(xué)校實(shí)行自主招生試點(diǎn)。但是令我們遺憾的是這些學(xué)校的自主招生不是真正意義的自主招生，所以產(chǎn)生了非常嚴(yán)重的負(fù)面影響。我們的公眾輿論都認(rèn)為不要搞自主招生，害怕了，為什么呢？我們的自主招生整體設(shè)計(jì)不是按照自主招生的實(shí)質(zhì)來(lái)的，它把自主招生和統(tǒng)一高考、集中高考相嫁接，參加自主招生筆試、面試獲得資格之后，還是要求參加高考、填報(bào)志愿，把這個(gè)學(xué)校填報(bào)到A志愿達(dá)到相應(yīng)的錄取分?jǐn)?shù)之后才能被錄取，這樣一來(lái)自主招生第一變成了學(xué)校搶生源，你參加自主招生，第一志愿就必須報(bào)我這個(gè)學(xué)校，甚至有的地方很?chē)?yán)格，你參加我的自主招生就不能報(bào)其他學(xué)校了。

 [熊丙奇]:第二，這樣的自主招生沒(méi)有打破我們單一的分?jǐn)?shù)評(píng)價(jià)體系，最終大家看的還是分?jǐn)?shù)的高低，甚至我們有的學(xué)校以自主招生的學(xué)生最后參加高考成績(jī)來(lái)認(rèn)定評(píng)價(jià)今年的自主招生是不是成功，我們本來(lái)要打破單一分?jǐn)?shù)評(píng)價(jià)體系，后來(lái)我們說(shuō)這兒的學(xué)生都是高考分?jǐn)?shù)很高的，那何必還要自主招生呢。

 [熊丙奇]:第三，學(xué)生的選擇權(quán)沒(méi)有任何增加，反而負(fù)擔(dān)增重。我們講的自主招生是一個(gè)學(xué)生可以獲得若干所大學(xué)的錄取通知書(shū)�，F(xiàn)在問(wèn)題是還是只能獲得一張錄取通知書(shū)�，F(xiàn)在推出的三大聯(lián)考，故意放在同一天，學(xué)校還解釋說(shuō)，反正你參加聯(lián)考，最后你即便獲得多所學(xué)校的招生資格還是只能選擇一所學(xué)校，我是幫你做一個(gè)選擇，逼著你做判斷，這顯然是貽笑大方的事情。

 [熊丙奇]:像耶魯大學(xué)、哈佛大學(xué)把錄取通知書(shū)發(fā)給你，也能讓你考其他學(xué)校。要推進(jìn)真正意義的自主招生才能切實(shí)改變現(xiàn)有的狀況，如果我們以為現(xiàn)在的自主招生就是這樣，增加了學(xué)生負(fù)擔(dān)，沒(méi)有打破高分評(píng)價(jià)體系，還可能滋生腐敗，要自主招生干什么呢？所以我覺(jué)得可以按照正確的理解來(lái)分析自主招生，如果要推進(jìn)真正的自主招生其實(shí)方式很簡(jiǎn)單，目前的情況下，第一種方式，在聯(lián)考基礎(chǔ)上參加自主招生，獲得學(xué)校自主招生資格以后，不再參加高考，不再填報(bào)志愿了這是一種方式。

 [熊丙奇]:第二種方式，高考結(jié)束以后，學(xué)生可以申請(qǐng)五到六所學(xué)校，同時(shí)可以獲得五到六所學(xué)校的通知書(shū)，再進(jìn)行選擇。這擴(kuò)大了自主權(quán)，沒(méi)有增加學(xué)生負(fù)擔(dān)，也可以讓大學(xué)和學(xué)生真正的雙向選擇。只要按照真正的自主招生去推進(jìn)自主招生改革，這并不是很難的。問(wèn)題在于現(xiàn)在沒(méi)有按照真正的自主招生實(shí)質(zhì)推進(jìn)自主招生，采取了不倫不類(lèi)的方式，最后使自主招生變異，讓大家對(duì)自主招生感到害怕，甚至現(xiàn)在有人說(shuō)干脆取消自主招生吧。

 [主持人]:今天非常感謝熊老師百忙中和我們分享了這么多。

 [熊丙奇]:不客氣。

 [主持人]:教育公平是關(guān)乎民生的重要問(wèn)題，如何更好地提高素質(zhì)教育避免應(yīng)試教育？教育改革進(jìn)入了深水區(qū)，如何讓改革走的更好更穩(wěn)，走到大家的心里去，這是需要我們繼續(xù)探討的重要話(huà)題。感謝你的收看，再見(jiàn)！